Do odborů musí přijít svěží pohledy a více mladých lidí. Rozhovor s Kateřinou Nedbálkovou
Socioložka Kateřina Nedbálková v rozhovoru ukazuje, že bez transformace sociálního systému, vnímání odborů i nového pojetí práce samotné vzájemné bariéry nelze překonat.
Když jsme si minulý rok přečetly Tichou dřinu od Kateřiny Nedbálkové, byly jsme nadšené. V knize, která na Česko nezvykle citlivým způsobem zachycuje život dělnictva v baťovské továrně v Dolním Němčí, brněnská socioložka popisuje také „kulturu smíření“. Ta se projevuje nejen v nízké voličské účasti, ale také v rezignaci na hromadné odborové organizování se. Dělníci si jsou sice vědomi, že je jejich práce důležitá – boty koneckonců potřebujeme nosit všichni –, od širší veřejnosti, politických reprezentantů, a dokonce i tamních odborů ale cítí nezájem jejich životní situaci i pracovní podmínky změnit. Tichá dřina podle nás přinesla nejen impulz ke změně přemýšlení o tom, co je vlastně třída, ale především uvědomění, že je třeba být zvlášť vnímaví*é právě k těm typům útlaku, které sami*y nepociťujeme.
Eliška: Hodně nás bavila úvodní kapitola Tiché dřiny, ve které se věnujete teoretickým základům zkoumání dělnictví a třídy. Co pro vás vlastně znamená pojem třída a jak ji odlišujete od statusu?
Při definování toho, co je to třída, mi dost inspirativní přijde Marx. Je vhodný jednak k demonstrování nerovností a jednak k poukázání toho, že třídy netvoří nějaký souladný celek, ve kterém spolu všichni radostně spolupracují směrem k jednomu společnému zájmu. Třídy podle Marxe stojí ve vzájemném konfliktu, mají různé představy o tom, kam směřovat, a hlavně různé šance ty představy prosadit. Od Marxe bych se tedy odpíchla, co se týče třídy. Status potom přidává Weber, další velké jméno v sociologii. Říká, že když mluvíme o třídě a nerovnostech, měli bychom se dívat nejen na pracovní trh a nerovnosti mezi konkrétními pozicemi, ale také na to, že tyto pozice jsou odlišně oceňovány – pozitivně nebo negativně. Mají různou prestiž, ne všechny jsou považovány za stejně hodnotné.
Eliška: Dělnictvo u Bati popisujete citlivým způsobem, který v Česku není obvyklý. Jak byste vystihla, co to znamená, být dělník? A vidíte tady kromě své knihy někoho, kdo by dokázal o dělnictvu veřejně mluvit a přitom ho nestigmatizovat?
Dělnictví často představuje neceněnou společenskou pozici, pozici někoho podřízeného nebo někoho, kdo je dominován. Vystihnout dělnictví mi ale připadá dost těžké. V některých rozhovorech po mně navíc chtějí, abych ho popsala v jedné větě. Nedávno jsem dělala rozhovor pro lokální stanici Českého rozhlasu, kde do titulku umístili větu: „Dělníci se můžou cítit méněcenní“. Mnoho lidí na to v komentářové sekci reagovalo a bylo patrné, že jim dost uniklo to spojení „můžou se cítit“. Zapamatovali si, že Nedbálková říká, že dělníci jsou méněcenní. Samozřejmě že je to popudilo. Uvědomuji si, že se jedná o citlivé téma. Lidé si z rozhovorů, které v médiích dávám, často vybírají jen části, které se jich nějakým způsobem dotýkají. Každý chce základní respekt a dělníci ho mnohokrát nedostávají. Potom mohou mít pocit, že k nim přistupuji svrchu jako někdo, kdo o jejich životě absolutně nic neví. Myslím si ale, že o dělnictví v Česku citlivým způsobem dlouhodobě hovoří třeba deník Alarm nebo nové odbory.
Maja: Co máte na mysli těmi novými odbory? A jak se odlišují od těch „starých“?
Mé znalosti o odborech jsou odvozeny především z kontextu továrny Baťa, takže nejsou příliš velké. Novými odbory ale myslím především ALICI a lidi jako Marka Čaňka nebo Václava Drozda. Starými myslím tradiční odboráře jako Josefa Středulu. Kromě toho mi z literatury bojovné připadají rumunské odbory, které se nebojí použít nástroje, na které bychom u nás ani nepomysleli, jako je okupování pracoviště nebo pravidelné stávky, což bychom čekali spíš od Francie. Mám pocit, že v Česku často přijímáme logiku „firma patří zaměstnavatelům“, kteří by si tam měli hospodařit tak, jak chtějí. Podle mě by mělo být standardem, že tam třeba občas někdo udělá výzkum, aby veřejnost měla možnost vidět i do fungování firem, nejen do jejich PR.
Historicky odbory určitě představovaly nástroj, skrze který mohli prosazovat své zájmy dominovaní a podřízení. Pokud ho tady máme, měl by být také využíván. V případě Česka ale vidím velký ideologický nános spojený s minulým režimem. Aby se to změnilo, myslím, že do odborů musí přijít nové svěží pohledy a více mladých lidí.
Nebojovné odbory
Eliška: Říkáte, že dělnická třída je velmi různorodá a že se to promítá i do slábnutí odborů. Co to znamená?
Jednotlivé dělnické pozice jsou dost různé a liší se i v životních podmínkách – tedy v tom, co dělá třídu třídou. Není možné srovnávat životní situaci šiček u Bati, které pracují za minimální mzdu, a mužských dělníků ve Škodovce, kteří vydělávají mnohem víc peněz. Jejich podmínky se liší také podle místa, kde pracují a kde žijí – jestli je to maloměsto nebo město, jestli mají vlastní bydlení nebo musí platit nájem. Síla odborů je také různorodá, především tím, že se člení na odborové svazy. Za nejsilnější jsou považované odbory KOVO. Odbory textilního, oděvního a kožedělného průmyslu, které se týkají baťovské továrny, mají naopak pozici slabou.
Maja: V jakém stavu jsou tedy obecně odborové svazy v České republice?
Připadá mi, že odbory jsou ostouzenou složkou společnosti. Když se oznámí stávka, veřejný narativ mnohdy zní „lůza vyšla do ulic“ – nevidím žádnou solidaritu nebo sounáležitost. Zároveň když jsem mluvila s kýmkoli, kdo s odbory spolupracuje, dávali si velký pozor na to, aby o nich neřekli nic špatného. Když jsem dělala rozhovory s dělníky, dopředu avizovali, že tohle je citlivé téma, a části, kdy třeba mluvili o nedostatečné bojovnosti odborů, potom ve finálním rozhovoru nechtěli zmínit. Myslím si, že kolem tradičních odborů se trošku chodí v rukavičkách.
Eliška: Odbory v továrně Baťa jsou podle vás slabé – abych vás citovala, mluvíte o nich jako o „klidném hlasu uvnitř stávajících mocenských struktur, loajálnímu vůči existujícím hierarchiím“.
Dělnictvo si je ale zároveň vědomo, že nedělá žádné bullshit jobs (termín bullshit job je spojen s Davidem Graeberem a odkazuje na typ práce, která je nesmyslná a zároveň kapitalismu vrozená, typicky korporátní právník; zaměstnanec*kyně její zbytečnost vnímá, zároveň ale musí předstírat, že opravdu pracuje – pozn. red.).
Říkáte, že si je naopak vědomo, že vykonává smysluplnou práci. Proč se to teda nepromítá do stavu odborů?
Myslím, že ti lidé mají ze své pozice pocit, že i kdyby do odborů vstoupili všichni, tak stejně moc nezmůžou. Mají dojem, že odbory jsou tady od toho, aby jim dávali na Vánoce kolekci nebo vánoční čaje. V minulosti organizovaly zájezdy, oslavovaly MDŽ a poskytovaly jim cesty do Bulharska za 2 000 korun, na což dělníci rádi vzpomínají. Česká literatura tento aspekt českých odborů také kritizuje, tedy to – že ustrnuly na nějaké sociální funkci. Vánoční pohled totiž zas takové terno není. Dělníci nevnímají odbory jako silného hráče, jako někoho, kdo bude razantním způsobem hájit práva zaměstnanců vůči zaměstnavateli. Odbory u Bati se snaží najít spíš společnou řeč s vedením s heslem „tak se pojďme nějak domluvit“. Z jejich pozice je to nejspíš rozumná strategie, musí s vedením existovat na malém městě nebo v malém podniku. Neříkám, že se má za každou cenu vyhledávat konflikt, ale toto mi přijde a priori proti myšlence odborů, mají tedy na prvním místě zájem se dohodnout.
Maja: Jsou tady tedy nějaké „žluté odbory“, které jdou ruku v ruce s establishmentem, ale vidíme i sílu nového odborového hnutí. Zajímalo by mě, jestli si myslíte, že odbory v Česku mají šanci transformovat společnost. A jak by to mělo vypadat, aby ten potenciál měly?
Historicky odbory určitě představovaly nástroj, skrze který mohli prosazovat své zájmy dominovaní a podřízení. Pokud ho tady máme, měl by být také využíván. V případě Česka ale vidím velký ideologický nános spojený s minulým režimem. Aby se to změnilo, myslím, že do odborů musí přijít nové svěží pohledy a více mladých lidí.
Utlačovaní občas šlapou po utlačovaných
Eliška: Abychom se vrátily k Tiché dřině, v knize pracujete s pojmem habitus. Sice se vás na to ptají všude, ale i tak, mohla byste vysvětlit, co habitus znamená? A jak se liší habitus ženských a mužských dělníků továrny Baťa?
Habitus je pojem, se kterým přišel Pierre Bourdieu. Do češtiny se někdy zjednodušeně překládá jako životní styl, Bourdieu sám ho definuje jako „dispozici jednat určitým způsobem“. Tvrdí, že naše třída nás vede k tomu, mít určitý vkus, nějak prožívat dění kolem sebe, nějak vnímat své okolí. Habitus je přítomný jak ve smýšlení nad věcmi – co se nám líbí, kdo je nám sympatický, co považujeme správné –, tak v těle – jak člověk chodí, jak je oblečený, jak gestikuluje. Je to něco zvnitřněného a silně socializovaného, něco, co se nedá vědomě změnit.
V souvislosti s dělnictvím a genderem potom britská socioložka Beverley Skeggs popisuje habitus ženských dělnic jako nevděčný oproti habitu mužů, protože u žen dělnictví funguje jako stigma. Skeggs ukazuje, jak ženy-dělnice mohou být viděny jako nevkusné, ne dost dobře upravené, nosící oblečení, které neodpovídá jejich postavě. Naopak mužští dělníci mohou dělnický status často zužitkovat, tradiční dělnická maskulinita jim dodává na „chlapáctví“ a třeba i atraktivitě.
Eliška: Feministická teoretička Nancy Fraser říká, že potřebujeme populistický feminismus. Že musíme vytvořit koalice, které osloví jak nová progresivní sociální hnutí, tak dělnictvo. Vidíte – ať už u nás, nebo v zahraničí – uskupení, které má tento potenciál?
Upřímně, ne. I když Tichá dřina povzbudila diskusi o dělnictví, nepřináší samotnému dělnictvu dojem, že „je tady někdo, kdo o nás mluví, sympatizuje s námi a chce nám pomoci“. Ta třídní bariéra je těžko překonatelná. Feministické i dělnické hnutí tematizují nerovnosti, které jsou často propojené. Moje praktická zkušenost je ale taková, že lidé, kteří pociťují útlak v jedné oblasti, mohou být naprosto necitliví k útlaku v jiné. Vidím to i v gay-lesbickém hnutí. Gayové často nemají problém být neohleduplní k feministickým otázkám, disciplinovat ženy nebo být necitliví k lidem v nižším socioekonomickém postavení. Mnohdy utlačovaní lidé začnou utlačovat jiné, když se jim ta příležitost naskytne. Vůči možné spolupráci jsem proto dost skeptická.
Kdo bude hlasem dělníků?
Eliška: Zaujalo mě, že v knize konstantně reflektujete vlastní pozicionalitu, že vnímáte, jaká je vaše situace oproti dělnictvu. Reakce na knihu ze strany českého vedení firmy byla ale velmi negativní. Máte i nějaké ohlasy od dělnictva?
Mám ráda sociologii, která jde „s kůží na trh“. Myslím, že je důležité vstupovat do jiného prostředí a pozorovat, jak spolu lidé mluví, ale zároveň vnímat, že jsem tam já se svým vlastním světonázorem, se svým tělem a stejně jako dělníci to skrze tělo prožívám. Na sociologii lidi lákají různé věci, někdo má rád čísla a tabulky, mě baví tohle. Výzkum třídy si o to navíc říká právě kvůli třídnímu konfliktu.
Reakce vedení firmy mi upřímně přišly neuvěřitelné. Řekli, že kazím dobré jméno firmy, že se snažím zviditelnit a že o dělnících mluvím neuctivě. Nemám pocit, že bych to dělala, a bohužel asi nezjistím, v čem vedení vidí tu neúctu. Je ale vidět, na jak tenkém ledě se pohybujeme, když mluvíme o skupině, která je v socioekonomické struktuře znevýhodněná z pozice někoho, kdo ty výhody má. K tomu mám příběh z rozhovoru pro Radiožurnál, kde se mě redaktor ptal, jestli jsem se s ženami z továrny sprchovala. Byla jsem zaražená a vůbec jsem nechápala, proč se na to někdo ptá. Odpověděla jsem, že jsem se tam nesprchovala, protože dělnice se nesprchovaly v továrně, bydlely totiž v její bezprostřední blízkosti. Už tehdy mě napadlo, že to mohou někteří posluchači vnímat tak, že o dělnících říkám, že jsou špinaví a nemyjí se. A taky že jo. Jela jsem potom do Dolního Němčí za bývalou kolegyní z továrny a sondovala jsem od ní, co lidé o té knize říkají. Ona mi řekla, že mnozí v továrně poslouchali rozhovory, které dávám, a nelíbilo se jim, že o nich říkám, že se nesprchují.
V celkovém kontextu to zní jako marginálie, ale ti lidé se stydí za to, že berou minimální mzdu, a já tomu podle nich nepomáhám tím, že na jejich situaci upozorňuji. Naopak to dál prohlubuje jejich stud. Myslím, že dělníci si asi nepřečetli celou knihu, ale poslechli rozhovory a v hlavě jim utkvěly věci, na které jsou citliví. Nemůžu si proto nárokovat pozici někoho, kdo dělníkům dává hlas tím, že o nich hovoří. Protože oni to tak nevnímají.
Maja: U dělníků a dělnic je tedy místo „class revenge“ cítit stud. Co by se mělo stát, aby vnímali svou pozici jako spouštěč mobilizace a organizování se? Proč není správně pojmenováno, kdo za jejich pozici může a kdo z toho těží?
Myslím, že bych v rozhovorech měla více zdůrazňovat fakt, že mnohdy nezáviděníhodná situace dělníků není důsledkem jejich individuální nešikovnosti nebo nekompetence. Je to strukturální podmíněnost jejich bytí, kterou oni sami ze své pozice mohou překonat jen velmi těžko. Je zajímavé pozorovat, jak hodnotíme práci. Dělníci, kteří vydělávají opravdu málo, jsou s tím smíření a naopak lidé, kteří vydělávají sumy mnohdy naprosto neadekvátní tomu, co přinášejí společnosti, mají pocit, že si to opravdu zaslouží.
Jedna z možností, jak se k tomu vztáhnout je třeba to, co jsem slyšela, že funguje v některých zahraničních firmách. Mají nastavenou mzdovou politiku tak, že rozdíl mezi nejvyšší a nejnižší mzdou ve firmě, může být maximálně šestinásobný. Francouzský ekonom Thomas Piketty zase apeluje na progresivní zdanění, tedy vyšší zdanění u vyšších tříd. Potom jsou tady neplacené práce a pečující povolání, jež bychom v rámci přehodnocení toho, co je to práce, měli brát v potaz. Vlastně by mě zajímalo, jak by se dělníci vztahovali ke konceptu základního nepodmíněného příjmu.
Maja: Na závěr bychom se chtěly zeptat, na čem teď pracujete, na co se můžeme do budoucna těšit.
Připravuji knihu o práci. Bude to deset rozhovorů s lidmi, kteří mají různé prekarizované a nejisté práce a mnohdy i pohnuté osudy.